10年前，杨燕绥遭受了一场全民网暴。
作为清华大学的教授，
她在2012年发表了一篇
《中国养老金制度改革的八大问题》，
媒体截出了其中的“金句”——
“50岁退休，65岁再领养老金，
这15年跑到养老院去做义工不吃饭。”
就是这一句话引起了全网风暴，
清华所有对外窗口的电话都被打爆。
至今，百度她的名字，
最频繁的一条搜索是“杨燕绥不敢出门”。
70岁的杨燕绥跨公共管理和医学管理两科
目前在清华大学深圳国际研究生院授课
10年后的今天，
她的一场古早演讲在网上爆火，
点击近100万，网友点评她：
“真是个明白人，敢把实情说出来”
“冷酷难听，却精准预测到了2022年”。
2月，一条拜访了
正在深圳当候鸟教授的杨燕绥，
和她谈了谈事关14亿人的
延迟退休、养老金改革和社区养老。
撰文 | 陈薇沁 责编 | 陈子文
电影《比海更深》中独自生活的老人
杨燕绥今年70岁，依旧忙碌得见不到人。作为跨学科的候鸟教授，她秋季在深圳校区，春季飞到北京本部。
研究养老与社会保障，她年轻时的一段经历至关重要。1985年，作为高校的劳动法教授，33岁的她开始参与中国劳动合同制、劳动仲裁和劳动法的制度建设。
过程中，她发现了一些问题：国营企业的职工打破了铁饭碗之后，他们没有“饭碗”了，不是每个人离开工厂就能找到工作，国家应该如何制定措施，提供社会保障？
当时，德国劳动法院大法官史奈德先生正为中国劳动立法顾问，她把这些问题摊在史奈德面前，“他说这是跨学科的问题，你应该到欧洲学习。”
1994年，40岁的杨燕绥，决定去比利时根特大学攻读社会法学博士。1994年，欧洲多数国家进入深度老龄化，正是中国的今天。
杨燕绥首创劳动仲裁庭，图中为中国第一批劳动仲裁员
2012年，中国老龄问题初显，她大胆在《第一财经日报》上发表《中国养老金制度改革的八个问题》，指出：随着国民平均预期寿命延长和经济增长放缓，社会养老保险基金会面临收支缺口。某媒体截取了文章中的一段话：50岁退休，65岁再领养老金，这15年跑到养老院去做义工不吃饭。
“这一下把大家的眼球就撞了吗？然后引起了网络的两次高峰。”在网络发酵最厉害的时候，她甚至收到了一块搓衣板，上面留言说，“你去给老年人洗衣服吧。”至今，她都把这块搓衣板放在办公室里，作为纪念。
在杨燕绥看来，如今的中国人正面临着很大的社会压力，人口结构失衡，出生率非常低，人口老龄化突显，“你不能说为了老人早退休多领养老金，就让企业无限制地去交税。五险一金占工资40%，你说企业还用得起人吗？年轻人还买得起房吗？”
而正是这些年轻人和大龄人，组成了一个三代、甚至四代家庭。“人的寿命即将到达100岁，老龄化不是一件消极的事情。在这个背景下，健康就是下一笔财富。”
以下是一条与杨燕绥关于“养老趋势”的采访精选。
Q：一条
A：杨燕绥
Q：您为什么提出“延迟退休”？
A：这个问题必须要说。我的博士导师曾跟我说：你在欧洲看到了养老的问题，回去肯定是要发言的，但是谈“延迟退休”和“推迟领养老金”，这是要kill everyone，所有人都会想杀掉你。
它有社会价值，当然也有风险。
其实我从来不同意延迟退休这个概念。让一个有工作能力的人不工作，让一个没有工作能力的人必须坚持工作，都是不道德的。把“延迟退休”和“推迟领养老金”提出来讨论，是因为当时发现了可能会出现的养老问题。
Q：如何发现养老金问题？与您常提到的“63婴儿潮”有什么关系？
A：我在比利时读博士的时候，是班上唯一的亚洲人。经济学的老师讲到人口结构，放了一张幻灯片，“啪”地插入胶片，上面是全世界的人口出生率，你会发现1963年在中国人口结构上出现了一个高峰，一年生出了2920多万人口。这是全世界有史以来从来没发生过的，学术上把这叫做“喜马拉雅高峰”。
下课后我忍不住去找老师，老师问我，你是中国人吗？能告诉我为什么那一年生了这么多孩子吗？
我想了想突然明白了：1959年到1961年这三年，天灾人祸，所有的家庭都不敢生孩子；1962年，国家逐渐开始风调雨顺，所以大家都开始备孕；1963年，中国出生了近3000万人，第二年也是生了2800多万，一直到1980年出台一胎政策前，中国出生了3.7亿人。
以前研究养老金、社会保险，我也没关注到人口结构问题，从那天我开始认真地把它融入社会保障的研究。
我读书的时候很着急回国，因为儿子快高考了。毕业论文，他们给我打了优，其中一个原因就是——他们赞同你读完书就回国，立刻去解决自己国家存在的隐患。
坐在上海黄浦江边的老人
Q：为何在10年前的时间节点，提出中国的“养老危机”、“人口危机”？
A：我们回到2012年，你算一算，63婴儿潮出生的人，2012年他们多大了？年满50岁了。根据新中国成立初期的法律规定，普通岗位女职工年满50岁可以退休领养老金了。这会引起一个高峰。
2013年，财政部第一次公开发布，中国的养老保险缺口是1540亿；到2021年，这个数字升到了7000多亿。如今我们的人口结构中，交养老金的人少，领养老金的人多，很多地方便出现当期收支的缺口。
举个例子，黑龙江的年轻人向深圳、东莞这些地方流动，劳动力流失，养老金收入不足，每年只能满足发放半年，剩下的半年都要靠国家补贴。
今年2022年，63婴儿潮的3.7亿人口陆续进入60岁，会迎来一个男职员的退休高峰。
Q：比我们更早进入老龄化的西方国家，为什么能政府养老？
A：网上有时候说西方多么好，政府养老，这是西方90年代以前的事，他们走过一段弯路——政府收税办养老机构。
我留学的时候，一个出租的房子特别便宜，房子里就一个老头，他跟我说：二楼都归你，但你每天回来，先看看我还活着没。我准备了一根长长的竹竿，他不吭声，就拿竹竿去捅一捅他的头。有一天怎么捅他都不醒，他死了。
杨燕绥形容自己每天用长竿来试探老人的生死，十分无奈
他的儿子第二天才来，我就问他，你住得不远，为什么这么晚才来，你们就这么不管自己的父母吗？他说，我父亲交税了，他该政府管不该我管。西方也意识到了这个问题。
Q：领养老金靠不住，那未来养老靠什么呢？
A：1997年，世界银行的养老金专家组提出了应对老龄危机的措施——三支柱，鸡蛋不能放在一个篮子里。
第一支柱是我们现在运行的政府兜底的基本养老保险——吃饱饭的钱，顶多跟着通货膨胀走。
第二支柱是企业年金。国家给企业税收减免，让企业拿出大约工资总额的5%来办企业年金，主要针对国企和大型私企。但如今越来越多的民营企业、小平台做不到，第二支柱的黄金时代已经过去了。
有前途的还是第三支柱，大力发展个人养老金。
我们现在的人均GDP已经过万，深圳人均GDP过3万，年轻人不爱买养老保险，但喜欢信托的模式——我的养老金资产在个人账户里，它还是我的资产，金融机构可以代替我理财。
养老金账户可以存基金、银行理财、保险产品，它第一是税收减免，或延迟征税；第二是锁定，你得等到退休后再用，不能我随时取出来。同时根据法律的规定，家庭出现紧急情况时可以提前使用。
Q：其他老龄化国家，现在是怎么解决养老金的？
A：世界上多个先行发达国家比我们早进入老龄化，他们的养老金改革和相关政策可以供我们参考。
基本的发展规律是，一个国家进入了人口老龄化初期，必须夯实基本养老金，做到全覆盖；当它进入了中度老龄化社会，基本养老金就不够了，就需要完善养老金制度的结构。
一条曾报道过87岁的日本奶奶岩室纯子，白天是饺子店老板，晚上是夜店DJ
英国是给每个人建立个人养老金账户，推行养老金国债，一看你账户钱不多，给你一笔养老贷款。
澳大利亚的个人养老账户有诸多政策优惠，甚至多一套购房资格，尤其是第二套房的房产税很高，但如果它在你的养老账户里，你就会得到税收减免。
德国是做了一个记发公式，加入赡养比这一参数。把每年上缴的养老金和领取的人数代入公式，如果缴纳的数额少，那领取的金额就会随之减少。
日本现在提出的是永不退休，每个人要有自己的个人养老金规划，发现养老金不够了，不要停下来，你要继续工作。
相比10年前，现在的年轻人很早就开始关心养老
Q：个人该从几岁开始关注养老？
A：去年，我们有一个养老调研，共有22个一线、二线、三线城市的6000多人参与，发现三个现象。
第一个：30岁到65岁的被访者中，87%的人都说他在考虑养老，哪一年是高峰呢？39岁。
第二：82%的人都说，养老对象考虑的是父母和自己。我把这叫作理性，39岁足够理性加有孝心，先考虑父母。
第三：我们接着问为什么要考虑父母？他们说失能失智我真搞不定，所以这就是刚性需求。
这几年，养老话题引起极大关注
Q：据您观察，目前中国家庭遇到哪些养老问题？
A：63婴儿潮的这一代人大部分只有一个孩子，一部分人面临失独，还有相当多人的孩子不在身边。我们越来越多的家庭结构是2421，甚至还可能4421，上边有双方的父母，还可能有双方的爷爷奶奶。
到了2032年，他们进入70岁后，阿尔兹海默症、老年失智的比例就会上升，几乎家家都有患者，赡养确实是个大问题。
黄渤的《忘不了餐厅》系列，关注国内日益增多的阿尔兹海默症患者
我现在也是4代家庭，上面有妈妈90多岁了。带她看养老机构的过程中，她的态度给了我很大启发。
她看到这个机构是房间里两张床，有厕所，还有淋浴，但没有厨房。她扭头就走。她跟我说，有厕所，没厨房，两张床，是病房，我不来。
我说您想要什么样的地方呢？她说我要一个所有生活设施是俱全的，我可以把朋友招来包包饺子这样的自理生活；同时当我遇到了问题，一按铃就有人帮我。
我发现老人在不同阶段，有不同的需求。
目前，中国90%的老人居住的传统居民社区
成都的社区营造，老人在社区的咖啡馆前休憩
Q：针对老人的这些不同需求，如何解决？
A：我们通过调研发现，90%的人都希望居家养老。而现在人们的“家”，都在社区里，人们生活在社区里，这就是我们说养老的模式，叫居家养老。
在这样的背景下，有两种社区。
一种就是居民社区。部分老旧、设施不齐全的社区，比如6层楼没有电梯，通道里到处都是高高低低的坎，老人的轮椅出不来等等。它的适老化设施不足怎么办？政府主导、企业参与进行改革。
现代社区建设，一定要把社区养老服务串联起来，比如能把老人需要的服务送上来，点餐、下棋、跳舞、聊天、做卫生，这样老人住在社区里就能养老。
另外一种社区，则是商业的新兴社区CCRC。
Q：CCRC养老社区是怎样的一种模式？
A：我曾经调研过泰康、大家的CCRC养老社区。在北京，它们的平均入住年龄在84.5岁，就是说老人在家里遇到危险了，失能失智或跌倒起不来了，或是发生过心脑血管堵塞昏迷，这时家人和老人自己都觉得不安全了，才会花钱去住CCRC。
CCRC“高”在它就是根据老人的不同阶段，把服务备好。你还能自理的时候，给你自理生活的快乐区；当需要半护理的时候，嵌入半护理；当失智的时候，会有一个失智生活的安全区。比如说阿尔兹海默症老人，他的房间会被设置成他年轻时熟悉的环境，你把他推到那里，他很安静。
我母亲去CCRC之前，她觉得活到90岁干嘛，我80多岁就满意了。85岁那年给她送到CCRC养老社区，现在她90多岁了，她告诉我100岁算什么？
我跟我妹妹那天讨论说，老妈你好好活着，将来我退休了还住这房。她问，你啥时候来？我说20年后。她跟我说，“20年后你来住这房，我住哪？”她现在确实精神状态非常好。
但一个关键问题——急救，那就是高档的养老社区，它其实也解决不了。
纪录片《中国医生》提到，中国的急救资源是非常紧张的
Q：什么样的社区能解决急救，提供让我们放心的医疗资源？
A：某养老机构选择在三甲医院旁边租一个楼，说老人有紧急情况，我扛也给你扛到急救室里，入住率很高。但是他遇到第一个急救的老人送到医院，医院规定不能这么接，他也着急得够呛。
急救是很昂贵的，那需要全、专融合的专科医生，还需要抢救设备、呼吸设施、救护车及其通道。医院也不可能办养老，医院的平均住院日才3-7天，老人一住住两年，医疗资源能这么用吗？
所以我们需要国家把医疗、救护、护理、康复、优质高效的一个体系进行资源配置，构建一个高效的卫生医护体系，把它嵌到社区里去。
家庭医生是全科出身，能跟专科医生对话的。普通专科下基层，一级医院、二级医院、急救网络都进社区。这样我们的居家养老的老人以及小孩子，就不用半夜跑到大医院排队去解决问题。
工作中的杨燕绥
“我从来不认为老龄化是一个消极的事情，”在杨燕绥看来，它其实是一个进步。
农业发展解决了吃饭问题，人类平均寿命到了五六十岁；工业革命后，人类寿命到了七八十岁。未来，人的寿命会达到100岁。健康长寿时代到来了，相关的银色产业也起来了。
比如全国目前只有200万养老护理人员，而实际需求高达3000万，未来有可能专业养老护理员的收入能跟月嫂看齐。
杨燕绥认为，全世界靠粗暴使用土地而发展的时代结束了，“地皮再炒你们年轻人肯定买不起房，买不起房你们就不生孩子，这个问题就越来越大。”
世界卫生组织提出的“投资健康”，在她看来是未来的方向。这里的“健康”是指人的身体、心理、社会道德和社会经济的绿色。
绿色与科技的发展，成本高、收益慢，因此今后我们会进入一个低利息时代。世界就是有得有失，此消彼长。
那么这部分失掉的收益要靠什么弥补？“靠投资健康，让人们拥有健康财富，把它赢回来。”
